몇개월 전에 작성한 체벌토론에서 체벌은 필요하다고 하는 사람이 엄청나게 많더군요 그리고 전 알게되었지요 무능함과 짐승같은 사람이 너무나도 많다. 반두라 라는 심리학자가 연구한 공포증을 치유하는 실험 프리드만의 자녀 교육에 대한 실험에서 아동 교육에는 지나친 회유책이나 강압책을 사용해서는 안된다고 나와있지요 간단하게 설명해볼까요? 로봇 장난감을 가지고 놀면 큰 벌을 준다고 아이들에게 말한 후 반대편 방에서 일방 거울로 아이들의 행동을 관찰하자 단 한명을 제외하고 누구도가지고 놀지 않았다. 즉 강한 위협은 일시적으로 높은 복종을 가지고온다는 결과를 얻게된것 왜 일시적인가 감시자가 없는 상황에서 6주후 로봇 장난감을 가지고 논 아이는 77%나 됫다 다른 아이들에게는 이것을 가지고 놀면 안돼 라는 간단한 경고르 남기고 반대편 방에서 일방 거울로 아이들의 행동을 관찰하자 단 한명을 제외하고 누구도 가지고 놀지 않았다. 강한 위협이나 그렇지 않은 위협이나 효과는 비슷하다는 결과 하지만 강한 위협이 아닌 간단한 경고를 준 아이들에 대한 효능은 6주 후 로봇 장난감을 가지고 놀아도 된다고 까지 말을했지만 오직 33%의 아이들만이 로봇 장난감을 가지고 놀았다는 것 위 실험에서의 장난감은 모두 동일하며 로봇 장난감을 제외한 다른 장난감의 경우 매우 싸구려 장난감임 이런 결과가 나온 이유는 간단하다 아이에게 강한 위협은 감시자와 강한 위협이라는 이유에 로봇 장난감을 가지고 놀지 않았기 때문이다 그 이유는 간단한 경고를 받은 아이들은 자신의 생각 즉 자신이 이유를 만들고 그것에 대한 결정이 더욱 효과가 있다는 점이다. 간단하게 말해 외부에서 오는 강한 위협보다 내부적 결정을 이용하는게 인간이라면 더욱 효과가 좋다는 것 "자신의 의지에 반하여 동의한 사람은 여전히 똑같은 의견을 간직하고 있을것이다" 위 내용은 설득의 심리학에서 나온 자녀를 육성하는데 올바른 자세를 가지고 온겁니다. 이래도 체벌이 효과적이다라는 말로 뭐라 하는 사람이 있을까요? 체벌은 어떠한 효과도 없다는게 옛날에 연구결과로 나왓고 심리학적으로도 이렇게 증거가 나왓으나 아직도 체벌이 필요하다고 하려나요? 연령별에 따라 틀리다? 이 위에 말한 내용은 나이를 먹으면 먹을수록 더욱 효과적인 방법입니다. 이유? 나이를 먹으면 먹을수록 외부적 요소에 반항하거든요 또 이런식으로 말하겠죠 중딩이나 초딩이나 고딩이나 말로해서 듣지 않는다고 그건 어디 까지나 그렇게 생각하는 님들의 상식이며 생각입니다. "이런거 하면 안돼! 와 이런걸 하게되면 이러 이러 하고 그러하니 네가 하지 않았으면 좋겠군아" 의 문장 형태에 따라서 그 차이 또한 천차만별입니다. 이런걸 하면 안돼! 는 그냥 강요입니다 나이를 먹으면 먹을수록 반항하게되죠 이런걸 하게되면 이러 이러 하고 그러하니 네가 하지 않았으면 좋겠군아 는 자신과의 약속을 만들게하고 논리적인 설명으로 인한 이해와 부탁으로 매우 좋은 설득력있는 문장이 되는겁니다. 아직도 체벌이 필요하다고 생각하나요? 그럼 당신은 짐승입니다. 상식이라는게 없습니다. 체벌이 필요한 이유를 만들고있나요? 당신은 짐승이며 상식이라는게 없습니다. 어떠한 연구결과와 실험을 가지고와도 당신은 체벌을 좋아하는 SM일 뿐입니다. P.S 반두라의 공포증 치료는 연구는 유사성에 대한 심리학을 주제로 한 연구입니다. 즉 유딩이 연필을 무서워한다면 연필을 가지고 놀고있는 자신의 또래나 친구의 모습이나 영상을 지속적으로 보여주게되면 연필에 대한 공포가 사라지는거죠 이건 아주 효과적이며 치료수단으로 사용되는 치료법입니다. 초딩에게 도둑질은 나쁜 행동이라는걸 알려주고싶다면 혼내는 것보다 그 초딩과 연령대가 비슷한 아이가 도둑질이라는게 나쁜 행동이라는걸 알게되고 도둑질을 그만하게되는 영상이나 영화를 보여주게되면 매우 효과적이라는것 ㅇㅋ? 꼭 영화나 영상이 아니라해도 유사성을 이용하면됨 P.S 사실을 근거한 체벌에 대한 효능을 가지고 오지 않으실꺼면 말도 안되는 자신 의견을 넣어주지 마세요 토론글이지 자기 생각을 작성하는 곳이 아닙니다. 토론 글 자체가 글쓴이에 생각이라면 님들의 생각을 작성해도 좋습니다. 하지만 연구결과와 사실을 가지고 말하고있는데 불확실성한 자신의 생각을 가지고 말하면 어쩌자는거죠? |
|
|||||||||||||||
| 노숙자 구타동영상 왕따 동영상 피가 솟아 오르던 말던 그 아이들의 행동이고 관심받기 위한 정신적 질환 등 많습니다. 그래서 모든 중학생 고등학생들이 노숙자 구타동영상 올리고 왕따 동영상 올리던가요? 저는 이해할수없는게 중고등학생들이 잘못한 동영상이나 뉴스가 나오면 대부분의 어른들은 중고등학생 전체가 그러한듯 말을 하지만 정작 그 중고등생을 가르치는 선생이 잘못한 동영상이나 뉴스가 나오면 그 선생의 잘못이지 전체 선생의 잘못은 아니다 뭐다 옜날에는 저정도는 새발에 피다 뭐 이러더군요 결국 객관적이지 못하고 자신이 성인이 되기 전까지 처맞아가면서 큰게 잘못되었다는걸 부정하기 위해 나온 글들이죠 제 말이 틀린거 같나요? 세뇌라는 책을 읽어보세요 ^^ |
| 대부분의 정신에 관한 연구결과등을 보면 체벌에 부정적인데 그렇다면 말로 상대방을 설득시킬때 상대방이 거부하는 행위를 설득하는 것이 어떤 결과를 가져오는지 연구한 결과가 있다면 궁금하군요. 체벌이 과해서 정신적인 문제로 발전할 정도는 분명 문제가 있지만 저는 대부분의 체벌이라고 부르는 행위는 나이를 먹고 반항하려는 외부 자극이 공부일경우 - "나 공부하기 싫어!" 일 경우- 벌어지는 것으로 이해합니다. 즉, 대부분의 체벌이 벌어지는 시기는 학교생활 시기입니다. 초등학교에서 체벌은 부정적이나 그 이후는 저는 긍정합니다. 그때에 체벌은 대부분 숙제를 안했기 때문이니까요. (좋지않은 행위도 포함되겠죠..) 숙제에 대한 거부가 말로 이해가능합니까? 스스로를 돌아보세요.. 말로 이해가 가능하면 모두 서울대 가죠... 저는 부정적이군요.. |
| 말로 설득했을때 상대방이 거부하는 행위는 체벌로 다스릴때보다 더 효과가 높다는 연구 결과를 글에 적어놧는데요? 또한 책을 읽지 않거나 심리학에 관심이 없어도 간단한 검색으로 연구 결과를 알수있습니다. 찾아보세요 체벌이 과해서 정신적인 문제로 발전한다는건 성인이 아닌 나이가 어릴수록 한대만 맞아도 정신적 충격이 오게됩니다 알겠나요? 공부하기 싫어가 왜 나온건지 한번 찾아보시죠 왜 공부가 하기 싫게되었을까요? 처음부터 공부를 싫어하는 사람은 없습니다. 어느 과정에 통해 공부가 싫어지는거죠 말로 이해가 가능하면 모두 서울대간다? 하하... 때려서 서울대 갈수있었으면 우리나라 사람은 전부다 서울대만 갑니다. 때려도 하지 않을 애는 하지 않습니다. 연구 결과에서도 나왓듯 때려서 하지 않을 애는 내부적 영향으로 하게된다는 결과 알겠나요? |
| 미성년자(아이들,학생)들은 유치원이나 학교에 소속되어 있어 가벼운 범죄를 저질러도 유치원이나 학교측에서 사회적 체벌을 거부하고 학교 체벌을 강요하면 대부분 학교 체벌로 간단히 끝나고 사회적 체벌은 받지 않습니다. 그에 비해 성년자들은 회사에 소속되어 있습니다. 회사는 유치원이나 학교와 달리 사회적 체벌에서 보호해주지 않습니다. 그렇기 때문에 체벌은 받지 않은 미성년자들이 성숙하면 범죄를 일으킬 우려가 생깁니다. 즉, 학교 체벌 = 사회적로 만들자는 겁니다. 유치원이나 학교측에서는 이를 방지하기 위해 미성년자들에게 체벌은 하되, 체벌을 받아야하는 이유를 알게 해야합니다. 예를 들어 김모군이 물건을 훔쳤습니다. 김모군은 세상물정을 모르는 순진한 유치원생이죠. 이 때 유치원 교사는 체벌만 할게 아니라 물건을 훔치는게 나쁜짓이라고 설명하고 나쁜짓을 하면 맞아야 한다고 설명하고 체벌을 하는 겁니다. |
| 결국 확실해진거군요 우리나라 사람은 어떠한 반론이나 어떠한 연구 결과를 가지고 오지도 않고 무조건 적으로 체벌에 있어 효능이 있다고 신을 믿는 것 처럼 믿는거 더 이상 이런 무지한 곳에서 제 지혜와 지식을 헛되게 사용하기는 싫군요 어떠한 연구결과와 사실을 바탕으로 나온 실험들을 가지고 와도 그걸 부정하는건 심리학적으로 무엇인줄 아시나요? 세뇌라고합니다. 많이 듣는 단어지요 세뇌? 자신도 모르게 당하는게 세뇌랍니다. 처맞고 처맞고 처맞다 보면 자기가 어느순간 그 처맞음으로 인해 변하게되었다고 생각하게 되는데 그게 세뇌라고합니다 님들은 아닌거 같아요? ㅋ |
| 도대체 토론이란게 왜 전문 지식이 필요한건지 알수가 없군요. 자신의 의견과 차이를 보이면서 전문 연구결과등이 없다면 무시하는 행위는 지독하게 오만한 행위입니다. 연구결과가 없다면 자신의 눈 아래로 둬야 한다는 말입니까? 정말 그렇게 생각한다면 말 섞을 가치도 없는 사람이 됩니다. 자신보다 더 확실한 연구결과를 들고오는 사람이 있다면 그것이 사회적으로 악으로 규정하는 것도 동의한다고 하실겁니까? 서로의 입장의 차이를 좁히고 더 좋은 결과를 내기위한게 토론이 아닙니까? 제 글에대한 댓글에 반대대는 내용을 적으셨는데 저는 분명 중,고등학교 시절에 포커스를 맞췄습니다만? 그리고 비유적인 표현에 말꼬리 잡지마세요. 연구 결과처럼 설득이 효과를 발휘해서 누구나가 공부를 열심히 하게 된다는 소리입니다. 그토록 강조하는 연구결과 처럼말이죠. 공부를 싫어하는게 설마 체벌때문이라고 하지 않겠죠? 누구나 아는 이야기를 연구결과 등을 가져올 필요없습니다. 이유없이 체벌이 반드시 필요하다는 사람은 없습니다. 정말 짐승인가요? 아닙니다. 체벌이 효과적이라서 체벌이 필요하다는게 아니고 현 상황에서 다른 대안을 찾기 힘들기 때문입니다. 실제로 체벌을 당하는 학생들도 동의할껄요? 어느정도 필요하다고요 미국의 예를 들어볼까요? 체벌이 없는 미국의 학교에서는 체벌대신 점수를 깎습니다 더 무섭지 않습니까? 점수가 깎여서 일정이하의 점수가 되면 대학 진학이 안됩니다 효과요? 발군입니다. 공부할려는 의지있는 사람들은 사회에 지식층에 끼고 나머지는 버립니다. 흔히말하는 우민화가 이럽니다. 좋아보이나요? 이것에도 정신적 피해에 대해 말할건가요? 공부하면 점수 안깎습니다. 자기 잘못으로 정신적 피해가 있다면 누구한테 하소연 할건가요? 그에 비해 체벌을 가하지만 대부분의 학생을 대학에 진학시킬려는 우리나라는 어떤면에서 인간미가 느껴지지 않으시나요? 체벌의 효율성의 문제가 아니라 현실에서 체벌을 가하는 현장의 특성이 그렇기 때문입니다. 체벌이 주로 이루어지는것이 학교이고 학교는 1:1 교육이 아니고 1:n 교육입니다. 혼자서 여러사람을 설득해서는 선생님이 버티지 못합니다. 처음부터 설득으로 교육을 시킨다면 물론 체벌보다 효과가 큽니다. 그러나 이상은 현실과 괴리가 생기기 마련입니다. 서로 어느정도 타협이 필요하고 그걸 도출하기 위한 토론에서 상대방의 의사를 무시하고 무지하다고 표현하는건 싸우자는 말밖에 안됩니다. |
| 저보다 확실한 연구 결과를 가지고 온다? 그게 사회적으로 악으로 규명된다? 그런 사실이 있는 것좀 가지고 와보시죠 부탁합니다. 예를 들을려면 좀 확실한걸 가지고 들어야지 말도 안되는 예를 드는것 부터가 이상하다는 생각은 들지 않나요? 서로의 입장 차이를 좁히고 더 좋은 결과를 내기 위한게 토론이라고요? 토론의 의미를 다시 찾아보고 오세요 비유적인 표현에 말꼬리를 잡던 말던 그건 당신이 토론 게시판에 사용한 단어입니다. 그 단어에 제가 무슨 반론을 하던 말던 그 단어를 사용한 님의 잘못이지 제 잘못일까요? 연구 결과에서 나온 내부적인 개입으로 인한게 더 효과가 높다는거지 언제 100% 효과가 있다고 했나요? 체벌이 50% 효과라면 내부적인 개입이 80%라는 뜻을 이해 못하는걸까요? 현상황에서 다른 대안을 찾기 힘들다? 풉 모든 선생들이 짐승이 아니라면 우리나라 사람들의 의식이 바른 의식 이라면 되는겁니다. 전 그 의식을 바꾸기 위해 이러한 글을 남긴거고요 알겠나요? 체벌과 점수깍는것을 비교하는건 도대체 무슨 개념일까요 ㅋㅋㅋ? 그리고 미국에 대해서 잘 알고있는거 맞아요? 우민? 풉..... 그냥 님은 지식도 없고 지혜도 없이 그냥 어디서 주워듣고 싸지르는 행동을 하고있는데 우리나라 대학 진학률은 거진 90퍼센트입니다 미국은? 일본은? 다른 나라는? 비교해보실까요? 대학이 필수인 나라와 대학이 필수까지는 아닌 나라의 차이를 모르나요? 우리나라에서는 대학을 가라고 공부에 맞지 않는 애 가지고 미친듯이 시키죠 그러다 망하면 그 아이만 탓하고 님이 말한 미국은 이런식으로 하지 않죠 좀더 알고 말하는게 좋을꺼같아요 혼자서 여러사람을 설득시키는게 힘들다? 아.. 더이상 상대할 가치가 없습니다. 왜 그럴까요? 전 연구결과와 실험 결과 사실을 가지고 말을 하고있지만 님은 님 생각이 진리인듯 말하고 토론을 원하죠 그것에 대해서 제가 반박하면 뭐? 자기 생각은 말하면 안되냐고 하면서 뭐라하죠 ㅋㅋㅋㅋ 토론에 토자도 모르면서 토론에대해서 저에게 가르치려하지마세요 |
| 그냥 님같은 분한테는 딱 몇가지만 말씀드리면 좋겠네요 설득이란 1:1보단 1:다 일때 효과가 매우 크죠 설득의 심리학에 사회적 증거의 법칙이라고 있습니다. 다시한번 강조해드릴꼐요 님같이 틀린말을 하기 때문에 토론이란 사실을 근거로한 증거가 필요합니다.okay? 토론은 타협이 아닙니다. 타협할꺼면 회의하세요 알겠나요? 토론을 시작한 사람이 사실을 근거로 제시했다면 그거에 맞는 사실을 근거로한걸 가지고 오세요 참고로 미국에서 점수를 깍여서 대학을 못갈정도면 얼마나 불량아일지 참 상상하기 힘들군요 영화같은거 보고 미국인들은 수업시간에 엄청 떠들고 그런다고 생각하시는거 같기도 한데 좀더 알아보고오세요 ^^ 외국 영화 중에는 엄청나게 불량한 학생이 많은 학교에 어느 선생님덕에 학교 전체가 바뀌었다는 사실을 가지고있는 영화가 많습니다. 이건 사실을 바탕으로 약간의 픽션이 들어간것을 제외하고는 매우 현실적인것이지요 어찌하여 총쏘면서 마약하고 서열다툼하고 우리나라 깡패보다 더한 사람을 그것도 그 많은 학생들을 그렇게 단번에 바꿀수있었을까요? 만약 체벌을했다면? 총맞았을껄요? ^^ |
| 굉장한 착각을 하시는 군요. 토론이란거 말이죠... 토론(討論) [명사] 어떤 논제(論題)를 둘러싸고 여러 사람이 각각(各各) 의견(意見)을 말하며 논의(論議)함 논의(論議) 서로 의견(意見)을 논술(論述)하여 토의(討議)함 ②의논(議論) 사전입니다. 그렇게 좋아하시는 증거입니다. 착각하지 마세요. 토론은 이긴다님이 생각하는 그런거 아닙니다 타협하면 안된다구요? 맙소사.. 절대왕정인가요? 내말이 증거있으니까 진리라구요? 여기에 연구결과가 들어가야 한다는 소리 있나요? 증거자료가 필요하다는 소리가 있나요? 그런 증거는 보조 자료입니다... 자꾸 증거를 대시라고 하는데... 증거자료가 없다고 해도 토론됩니다. 연구결과가 어느정도 신뢰도가 있는지 모르겠으나 그 연구를 한 당사자도 이것이 진리라는 소리 못 할겁니다. 그런소리 하는 사람이 있다면 자격도 없는 사람이죠. 좋습니다 다 좋아요. 그런데 자신이 아는 분야라고 해서 그걸 모르는 상대방을 무시하는게 옳은 행위인가요? 한가지 묻자면 연구결과가 100% 옳다고 생각합니까? 대체 어디서 그런 자신감이 나오는지요? 곡면상에서 삼각형의 합이 360도 나올때도 있다는 것이 증명되기 위해 2000년이 걸렸습니다. 그전까지는 유클리드 기하학 원론이 성서처럼 받들어졌습니다. 거기서 나오면 모두 맞는 말인지 알았습니다. 모두 그런줄 알았습니다. 케냐 , 에콰도르, 북극점 이으면 나오는 삼각형의 합이 360도입니다. 얄량한 몇번의 실험으로 모든 것을 대변할 수 있나요? 저는 연구결과를 무시하는게 아닙니다. 그것이 옳다는 것 쯤은 알고있다고요. 그것이 훨씬 성숙한 행위라는거 알고있습니다. 그러나 그것이 옳다는 것과 그것을 행하는 것에는 차이가 있다는 이야기입니다. 무조건 내가 옳으니 상대방을 무시하고 그러는 행동을 하면서 인식이 그러니까 무지한 놈들이라고 비난하면서 설득이 되나요? 아이들을 설득한다는 연구결과를 제시하는 사람이 이렇다 다른 사람의 의견을 무시합니까? 지금 결과를 보세요. 처음부터 차분하게 이부분은 아닌거 같다 이렇게 글을 썼다면 이런 결과가 나올까요? 미국이야기요? 제 이모가 영어교사 자격증을 따려고 연수한곳 이야기입니다. 수업태도가 얼마나 나쁜지 알겠다고요? 그렇게 좋아하는 토론 수업이었고 단지 자신이 발표할 내용 준비 못했을 뿐에 점수깎습니다. 틀리다는거 알면 고쳐야 합니다. 당연하죠. 그런데 한가지 묻죠.. 혹시 직업이 선생님 이십니까? 선생님들이 노는거 같습니까? 사람 3명만 모여도 자신과 생각이 다르면 설득하기 힘듭니다. 이긴다 님이 제시한 연구 365일 연구만 했겠죠? 그사람들은 결과를 보기위해 현실과 동떨어진 실험했습니다. 실제로 체벌을 하는 현장에서 그런 시간과 노력을 들이며 설득할 시간 없구요. 있다는 소리 하지마세요. 선생님이 아니시라면요. 저는 컴퓨터를 가르치는 선생님 보조교수 해봤습니다. 할일 정말 많습니다. 아이들 가르쳐봤습니까? 1시간 가르칠려고 3일 준비하시는게 선생님들 입니다. 옆에서 안보고 학생입장에서 봐도 할일 많아 보입니다. 그냥 막하는거 같죠? 그래서 그런 이상적인 생각을 하시는 겁니다. 그런 연구는 집에서나 가능한 이야기입니다. 정말 시간이 없는데 거기에서도 설득을 할 수있게 시스템이 바껴야 되는 부분을 말한다면 새로운 주제로 토론이 가능하겠죠. 그런데 무조건 "더이상 상대할 가치가없다" 라고요? 토론의 대상이 되는 문제는 1+1과 같은 문제가 아닙니다. 이럴수도 저럴수도 있는 문제입니다. 토론에서 서로 자기주장만 옳다고 항변하면 그게 제대로된 토론입니까? 보세요. 지금 서로 감정만 상하잖습니까 상대방의 옳은점은 수용하고 그른점은 비판하고 나의 옳은점으로 상대방을 설득하고 나의 그른점에대한 비판을 수용하고 하는게 토론입니다. 저는 분명이 밝혔습니다. 초등학생까지는 찬성못한다 하지만 그이후는 약간이지만 필요하다. 저는 어느정도 수용한 내용을 말했습니다. 자 보세요. 제가 제 주장만 내세웠습니까? 무조건 밑도 끝도 없이 반대했습니까? 다른 사람 이야기를 밑도 끝도없이 무시한건 이긴다님 아니셨습니까? 상대방이 증거가 없다고 무작정 무시하고 보시지 않았습니까? 자기 사람 아니면 적입니까? 흑백논리로 모든걸 커버할 수 있나요? 나이가 먹을수록 외부자극에 적대적으로 반응한다고 자신이 써놓고 자꾸 외부자극을 주지 않습니까? 지금 이긴다님의 태도는 당신이 그렇게 싫어하는 짐승과 같은 행위를 하고 있습니다. 설득을 해보세요. |
| 토론을 사전에 가져와서 사용하는 것부터가 님은 토론에 토자도 모르는거 ^^ 분명 말했죠? 제 생각을 작성하여 토론하기위해 글을 내놧다면 님들의 생각을 적던말던 상관하지 않는다고 허나 연구결과를 가지고 사실을 바탕으로 말을하고있는데 자기 생각만 써갈기면 참 토론이 되겠내요 토론에 토자도 모르시는건 여전하시군요 아무리 검색해봐도 이해가 안되나보죠? 증거 자료가없다고 해도 토론이된다. 이해해드릴께요 토론이란걸 이해를 못하는데 연구결과가 100% 냐고요? 언제 100%라고했어요? 체벌이 50%라면 내부적 개입의 효과는 80%라고 말했죠? 그런 자신감이 어디서 나오냐구요? 유명한 심리학자들의 논증에 의해 나옵니다. 그럼 제가 님에게 물어보죠 님 의견은 무슨 자신감으로 이 연구결과에 태클을 거는걸까요? 실험은 해봣어요? 연구는 해봣어요? 심리학은 배워봣어요? 연구결과를 가지고 와서 사실을 바탕으로 말하고있는데 연구결과는 전부다 쌩까고 자기 주장만 하는 님의 행동은 어떻게 생각하시는지 ^^? 처음부터 차분하게 이부분은 아닌거같다 라고 말했으면? 풉... 이제 논제가 산으로 가는군요 차분하게던 말던 사실을 바탕으로 누군 열심히 말하고있는데 그냥 자기 생각이나 적어놓는게 토론이라고 말하는 인간이랑 비교가 될까요? 전 분명 말씀드렷죠? 본문에도 나와있습니다. 사실을 바탕으로한 증거를 제시한후 의견 제시해달라고 이모가 영어 교사 자격증 따러 연수한곳 이야기라고 하셧지요? ㅋㅋㅋ 우리나라에서도 벌점이라는게 있지요 이게 어디서 유례된지 아세요? 외국입니다. 그래서 벌점 받으면 대학교도 못가던가요? 전 님같은분이 젤 싫어요 사실이 아닌 그냥 지어낸 이야기들 혹은 어디서 얼핏 주워듣고 말하는거 미국에선 말을 듣지 않으면 체벌이 아닌 봉사활동&부모전화&벌점&호출 입니다. 무슨 점수 깍이면 대학을 못가 ㅋㅋㅋㅋㅋ 참...... 할말이없군요 ^^ 벌점이 뭔지는 아세요? 그게 쌓이게되면 경고먹이고 봉사활동이나 호출하거나 부모님에게 전화하는겁니다. 참나 아직도 제가 말한 연구에 대해서 이해를 못하셧나본데 님은 아직도 공부로만 비교를 하고있는데 참 님이 좋아하는 공부로 비교해드릴꼐요 미국에서 체벌을 하게되면 법적으로 신고도 가능합니다. 알죠? 즉 체벌은 금지입니다. 그래서 미국이 우리나라보다 후진국입니까? 후진국인가요? 우리나라보다 공부 못해요? 못하던가요? 처맞으면서 미친듯이 공부하는 우리나라가 전 세계 2위입니다. 1위 핀란드입니다. 여긴 체벌 금지 국가입니다. 뭘 까 요 ? 더 충격적인건 일주일에 학교 외 공부시간은 핀란드 7시간 한국 20시간 입니다. 알겠습니까? 처맞으면서 미친듯이 공부하면서 2위에요 누군 처놀면서 공부해도 1위고 선생들이 바쁘건 말건 한마디 하는게 아깝나요? 그래서 때리나요 때리는 시간에 저같으면 말을 하겠습니다. 때리는게 그 학생을 위해서 때리는 선생들좀 보고시군요 당당하게 말할수있는지 한번 보고싶어요 ^^ 간단하게 연구결과에 대해서 설명해드릴께요 단 한마디에 그러한 차이가 난거랍니다. "단 한마디" 알겠습니까?" 그런데 선생들이 참 바뻐서 자습시키고 그러는거같아요 ^^ 자습시킬 시간에 대화할 생각은 없나보죠 본문에 대한 이해도 안됬으면서 여기 저기서 주워들은 지식으로 자꾸 더럽혀지는거같아서 기분이 짜증이군요 토론의 대상이 되는 문제는 1+1과 같은 문제가 아니다? ㅋㅋ 1+1=2다 라는 토론이라는 전제하에 말하고있는건데 뭔 문제?? 감정이 상하는건 님 혼자 입니다 글쓴이는 사실과 연구 결과를 바탕으로 말을하고있지만 자기자신은 자기 사상 생각으로만 의견을 내놧다가 개발리니까 할말 없으니까 자기 사상과 생각도 토론에 이용될수있다고 끝까지 우기는 꼴로밖에 보이지 않습니다. 제가 님 주장만 내세웠다고 뭐라했나요? 연구결과를 가지고 와도 어떠한 증거도 없이 자기 생각만 가지고 말을하니까 그런식으로 말할꺼면 의견을 제시하지 말라고 했는데도 달고있으니 뭐라고한거 아닙니까? 무슨 뜻인지 모르겠나요? 아직도 모르겠어요? 증거가없다고 무시한다? 님은 그냥 답이 없습니다. 상대방은 증거를 가지고 말을 하고있지만 당신은 자기 생각으로만 말한다는건 법좆까 의학좆까 선후배좆까 인생선배좆까 부모님 좆까 선생 좆까 다 좆까입니다. 왜냐고요? 위에서 나오는 모든건 사실을 바탕으로 나오는 거니까요 그냥 다 좆까세요 사실을 바탕으로 이야기를 하자니까 자기 생각만 ㅋㅋ 연구결과에 체벌은 효과가 없다고 말하고있는데 님 생각은 체벌은 효과가 있다라고 하는거잖아요 ^^ 그래서 어쩌라구요 님 생각도 받아들여달라고요? 님은 이미 연구결과를 좆까했는데 저도 님 생각을 좆까해드려야죠 이렇게 말하니까 잘 설명이됫나요? 그리고 말씀드렷죠? 님이 말하는 초등학생까지는 찬성한다 그 이후는 약간이지만 필요하다고한거 중공군의 세뇌프로그램 말씀드린거나 찾아서 읽고오세요 ^^ 아무리 연구결과를 가지고 와도 다 좆까고 자기 생각이 옳은 것 처럼 말하고 어떠한 사실을 입증하지도 않아놓고 그것에 대해 무시한다고 뭐라하다니 참... 어떻게하면 님이 말한 생각이나 사상에 대해서 제 가 뭐라 할수있을까요? 이해가 안되나요? 님이 이미 생각하고 자신의 의지로 제 연구결과 좆까놓고 내논 의견을 어떤식으로 뭐라고 해줘야하냐고요 제 생각을 님한테 주입시켜요? 말이되는 소리를하세요 ^^ |
| 간단하게 줄여서 말씀드리겠습니다. 전 연구결과와 실험결과를 가지고 사실을 바탕으로 의견을 제시하고있는데 그걸 다 좆까놓는 자기 생각을 작성해놓고 그것을 수용해달라던지 옳은 말이라고 말하고있는데 전 뭐라고 말해야할까요? 사실들을 다 좆까놓고 자기 생각을 작성해놧는데 어쩌라고요 저보고 1+1=2입니다를 연구결과와 실험결과나 여러가지 사실을 바탕으로 말했는데 좆까라고 1+1=3 이라고 말하는데 어쩌라고요 님 생각을 사실로 바탕으로 연구한걸 찾아야해요? ㅋㅋㅋ 마지막으로 외부자극을 제가 님한테 준다고하는데 님은 그냥 말귀를 알아듣지 못하는 사람일뿐이에요 사실을 바탕으로 말을해주고 이러하니 체벌은 효과가 없다 라고 사실을 바탕으로 말하고있는데 뭐라고요? 님한테 자극을 준건가요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 님은 좆까세요 더 이상 님은 상대하지 않겠습니다. 제가 말씀드린 연구결과가 100%던 말던 수많은 여러 심리학자 정신과 철학자의 연구나 실험 결과 체벌은 한번 반짝인 효과밖에 없다는 결과가 계속 나오고있군요 그럼 반대로 물어보도록하죠 님 생각은 위 연구 결과보다 더 신빈성이있습니까? 님과 비슷한 생각을 가진 연구 결과나 실험결과가 있나요? 있습니까? 가지고 와보세요 부탁드립니다. ^^ |
| 아!! 맞다 님이 이해하기 쉽게 연구결과에 대해서 쉽게 설명해드릴께요 ^^* 로봇 장난감 가지고 놀면 존나게 처맞을줄알어 알겠냐? 라고 하자 그 순간 단 한명만이 로봇 장난감을 가지고 놈 6주 후 77%가 그 로봇 장난감을 가지고 놀았죠 로봇 장난감 가지고 놀면 안되요 라고 말하자 단 한명만이 로봇 장난감을 가지고 놈 6주 후 단 33%가 그 로봇 장난감을 가지고 놀았다. 공부로 비교해볼까요? 아무리 처때려도 공부하지 않을 애는 하지 않아요 제 말이 틀렸나요? 이런 아이를 처음부터 처 떄리면서 공부를 시키는게 아니라 다른 방법을 사용했다면 공부를했다는겁니다. 알겠어요? 님은 존나게 처 때려서 23%의 아이들만 구할껍니까? 아니면 때리지 않고 말로써 67%의 아이들을 구할껍니까? 이제 이해가 잘되죠? 세뇌프로그램에 대해서 약간말 말씀드릴께요 나머지는 님이 직접 읽고나서 반박을하던 말던 하세요 고문과 살해를 반복으로 중요한 기밀을 빼내려고했지만 그 중 몇%만이 기밀을 누설하고 나머지는 누설하지 않고 죽어간다 하지만 이 중공군의 세뇌프로그램에서는 중공군에게 협조하지 않은 사람은 거이 찾아보기 힘들었다고 합니다. 탈출을 하려고해도 같은 동지들이 중공군에게 까발려서 바로바로 다시 잡혀오는 등 이상 행동이 나왓다고하죠 더 있으니가 찾아서 읽어봐요 ^^ 다시한번 강조하지만 체벌을 하던 말던 설득을 하건 말건 공부할 넘은 공부합니다 허나 공부하지 않을 넘은 공부? 하지 않습니다. 그런데 체벌을 할때보다 설득으로 인해 공부하는 아이가 더 많아질수있거나 비슷하다면 체벌이 왜 필요하나요? 제가 말해볼까요? 체벌을 왜 하는지? 자기가 편해지려고 ^^ 틀린거 같아요? 심리학 관련된 서 읽어보세요 그리고 중딩 고딩 나이를 먹을수록 체벌을 가하면 가할수록 보복되어 온다는건 모르시는듯 ^^ 어릴때 하는 체벌이 가장 효과가 높답니다. 본문에도 나와있잖아요? 그냥 몇대 처맞고 말지 라고 생각하는 아이가 과반수랍니다. 더 중요한건 뭔지 알아요? 처 맞고 살아온 아이들은 처 맞는거에 대해 자신은 강한 거부감을 느끼지만 체벌에 대해서는 긍정적으로 생각한다고 ㅋ 왜그럴까요? 심리학 관련된 서적 읽어보세요 ^^ 마지막으로 더욱 중요한건 아이를 가르치는 선생들이 아이를 설득하거나 교육시키는 방법을 전혀 알고있지 않다는 거랍니다. |
| 그러니까 토론이란게 어째서 상대방이 연구결과를 가지고 나온다고 우리도 연구결과를 가지고 나와야 하는거냔 말이에요? 정말 진짜 진지하게 묻습니다 토론이 뭔가요? 사전을 언급한건 이긴다 님이 자꾸 상대방을 까 내리면서 증거를 대라고 해서 하는 말입니다. 토론은 의견을 말하는 겁니다! 네? 제발요... 이제 알때도 되지 않았어요? 서로의 의견에 대해 논의 하는게 토론이라구요. 연구자료나 그런건 상대방을 설득하기위한 보조자료라구요. 대체 어디서 그런 이상한 토론을 배우셨는지 알고싶을 지경이네요. 토론하자고 해놓고 토론은 안하고 상대방을 무시하기 바쁘잖아요? 저도 분명 인정한다고 말했는데요? 연구 결과는 맞아요. 연구 결과는 맞지만 그걸로 모든게 해결되는게 아니라구요. 그게 그걸로 끝이라면 이런거 할필요도 없잖아요. 그 연구가 얼마나 중요한지 모르겠습니다. 세상이 그런것들로만 돌아가나요? 그것만이 진리인양 떠받들고 그걸로 타인을 무시하는 행위를 하는게 옳다는 건가요? 그리고 우리나라가 쳐맞으면서 하는게 2위하는 본질적인 이유라고 생각하시나요? 아니예요. 공부하는 시스템이 문제라구요. 체벌과는 관련이 없습니다. 그래서 바꿀려고 하고 있고요. 100% 이야기 는 그런 퍼센트 이야기가 아니고 이긴다님이 너무 연구결과를 신봉하는 것 같아서 말한겁니다. 다시 읽어보세요. 아니 저도 지치니까 다 집어치우고, 딱 꼬집자면 이긴다님의 태도가 맘에 안드는 겁니다. 오늘 선생님한테 많이 맞고 오셨나요? 왜 그렇게 공격적인가요. 설득이 중요하다면서요. 본인이 그렇다고 하셨잖아요. 왜 상대방을 증거의 여부로 판단하나요? 자신이 그렇게 잘나 보이나요? 자게 글도 봤습니다. 미친듯이 공부했다? 얼마나 하셨나요? 지금 선생님들 보다 잘났습니까? 유수의 학업문제 관련자 분들보다 뛰어나신가요? 책과 연구결과 그런게 모든것이라는, 그런 지식을 전달해도 이해 못하는 사람들을 무시하는 그런 독선적인 생각은 어디서 배우셨나요? 토론에서 상대방을 무시하고 듣지도 않으면서 무슨 토론을 하자는 거지요? 그럼 처음부터 토론하지 말자고 하지요. 왜 토론이라고 이름 붙였습니까? 그게 토론입니까? 제가 사전에서 글 가져다넣은 이유를 진짜 모르시겠나요? 이긴다님이 얼마나 대단한 분인지 모르겠습니다. 이긴다님이 - 그럴리는 없겠지만, 혹은 그렇다 해도! - 저 저명한 학자라고 해도 자신이 개미 눈물만한 지식이 있다고 타인을 깔보고 그러는 행위를 비난하는 겁니다. 처음 몇개의 댓글에 어떻게 반응 하셨나요? 가르치는 투더군요.. 제가 보기에 이긴다 님은 웃기는 사람입니다. 글에서는 그렇게 설득이 어쨌느니 말하면서 정작 설득안하잖아요. 외부 자극이 어떻고 그딴 소리 해봤자 실상 본인은 안하잖아요. 지금 뭐가 생각나는게 뭔지 아십니까? 빛 좋은(얼마나 좋을련지) 개살구 빈 수레가 요란하다 최소한 자신이 주장한것은 스스로 지켜야죠. 그것도 못하면서 믿어라라고 하는 거잖아요. 자아도취도 정도껏 하셔야죠. 이긴다님이 지금 하는 생각이 무조건 옳을것 같지요? 그렇다면 논할 일말의 가치도 없는 망상이네요... 아니라고요? 그렇게 보여요. 그렇게 판단할 수 밖에 없습니다. 사람이 타인을 무시하고 스스로의 위주로 살아도 되는 경우는 없습니다. 제 자랑같지만 저는 저보다 10살이상 어려도 반말 안씁니다. 사람은 그 사람이 나와 반대 되는 의견을 가져도 존중해야 하는 겁니다. 이런식으로 행동하는건.... 정말... |
| 아뇨 님은 그냥 이해력이 딸리는 분입니다 자신이 한 말에 대한 것도 알지 못하는거죠 체벌은 효과가 없다라고 말을 하고있는데 그것에 대해서 반박하는 수단이 그저 자기 생각을 가지고 말하고있는데 그것에 대한 의견을 제가 뭐 어떻게 해주길 바라는거죠 ^^ 이미 제가 가지고온 제 생각이 아닌 여러 학자들의 연구와 실험의 결과를 다 좆까놓고 자기 생각을 말했는데 제가 님 생각을 어떤식으로 반박하고 어떻게 말해야할까요? 님은 이미 그렇게 고정되어있는데? 말좀 해보시죠 ^^ 토론에 토자도 모르는건 그쪽입니다 이미 상대방의 증거를 개 무시한건 그쪽이죠 아무런 논증도 없이 그냥 자기 생각대로 말한다고 그게 의견이 아닙니다. 님이 말했죠? 중 고등에는 체벌이 필요하다고 그래서 제가 말했죠? 체벌은 어릴때 효과가 높지 나이가 들면 들수록 효과가 없고 효과를 내새우려면 미친듯이 패야한다고 ^^ 아직도 이해못했나요? 님 처럼 어디서 주워듣고 온 걸 가지고 자기 생각대로 의견을 말하게되면 그것에 대해 반박하는 사람은 개고생만 한답니다 알겠습니까? 본문에도 나와있죠? 제 생각을 말한 토론이라면 님 생각을 말하던 말던 상관하지 않는다고 하지만 사실을 바탕으로 쓰여진 토론글이라면 님도 사실을 바탕으로 말하라고요 왜냐고요? 의견 교환도 안되고 사실을 바탕으로 님이 말하지 않는다면 님은 제 의견을 개 좆같이 씹어 드신거로 밖에 설명이 안되거든요 ^^ |
| 더 이상 연구 결과나 실험 결과를 가지고 와서 자신의 의견을 말하는게 아니면 그냥 다 무시할께요 왜냐구요? 전 사실을 바탕으로한 글도 좆까고 자기 생각을 작성한 분들에게 뭐라고 해줘야 할지 모르겠거든요 ^^ 체벌은 효과가 없다라고 연구 결과나 실험 결과를 가지고 사실을 바탕으로 말하고있는데 다 좆까고 초등학생까지만 이고 중 고등은 필요하다고 하는데 어떻게 하라고요 체벌은 효과가 없다니까요? 효율성을 논하실수도있는데 단 한마디면 됩니다. 또한 우리가 학교다니는 시간은 12년 입니다. 참고로 체벌의 효과가 가장 좋을때는 어린 아이들입니다 ^^ 나이를 먹으면 먹을수록 그 체벌의 강도는 미친듯이 올라가야 된답니다. 즉 중3을 체벌로 다스린다? 공포감을 형성하고 미친듯이 패고 울고불고 난리나야 그 떄서야 어느정도 말 듣다가 어느 순간 다시 원상태가되죠 ^ ^ |
| 전 님의 의견의 타당성이 아니라 말씀하시는 태도를 지적하는 겁니다. 상대가 잘못 말하고 있으면 님은 분노해야 하고 논리적으로 상대를 짓밟아야 하는 건가요? 시종일관 그런 태도로 응할 거라면 애시당초 토론하는 의미 자체가 없는 겁니다 토론은 많은 사람과 의견을 교환하면서 자기의 의견을 객관적으로 바라보고 더 나은 결과를 도출해내기 위한 수단이지 남이 얼토당토 않은 말 한다고 찍어누르고, 자기 의견이 맞다고 떽뗵거리는 게 토론은 아니지요. 님이 보기에 맞는 말이라도 상대에겐 다르게 보일 수 있기 때문에 사람은 토론을 하는겁니다. 똑같이 사실을 바탕으로 하더라도 그걸 해석하는 가치관에 따라 의견은 얼마든지 달라질 수 있습니다 물론 글에서 사실을 바탕으로 의견을 내라고 명시하셨고 그걸 지키지 않은 것은 잘못일 수 있으나 그게 님이 분노하고, 상대를 비꼬고 모욕하는 것을 덮어줄 근거가 되진 않습니다. |
| 저도 자신에 차 있고 혈기가 넘치던 젊은 시절엔 님처렁 행동하던 때가 있었죠 (이런 말투 쓰니 너무 늙어보이나요? 아직 서른 될려면 좀 남았는데;) 근데 그거, 당장은 왜 내가 옳음에도 불구하고 클레임을 감수하지 않으면 안되는가 하고 억울한 기분이 들 수는 있지만 나중에 생각해보면 아마 내가 왜 그렇게 짧은 생각으로 행동했지 하고 얼굴이 화끈해질 때가 올거에요 과거의 저와 너무나도 비슷한 말을 하고 계시기에 드리는 말씀입니다만 그거 정말 후회합니다. 제삼자가 보기에 님의 모습이 어떤지 아나요? 살기에 취해 눈이 벌개진 수라랍니다. 아마 당장은 못 깨달으시겠죠... 뭐 지금 꺠달으시면 저보다 님이 좀 더 나은거고요. |
| 풉 님이 그런걸 격었다고 저와 똑같이 생각하시는데 이미 알고있는 내용이랍니다 ^^ 그것돠 이거는 본질적인 것부터가 틀려먹은거죠 전 분명 사실을 근거로한 의견이 아니면 무시한다고 했고 하지 말아달라고 본문에도 적어놧다고요 알겠나요? 이러한 일이 벌어질께 뻔하니까 그렇게 본문에 적어놧는데도 끝까지 적는건 뭔가요? 님이 말했죠? 토론이란 뭔가 의견이 교환되어야한다고 난 사실과 연구 결과를 가지고 말하고있고 상대방은 이 연구 결과 좆까고 자기 생각을 말하는데 이게 교환될 꺼리입니까? 말이되야죠 ^^ |
| 그냥 덧글을 달수없어서 무진장 답답한데 남의 의견을 무시한건 그쪽이랍니다 스코프씨 알겠나요? 초등학생까지만 이 의견에 동의한다라는게 무슨 소리인지 아세요? 어떠한 사실을 바탕도 하지 않고 그냥 아무 이유없이 자기 생각대로 자기 사상대로 님은 제가 배우고 제가 찾고 제가 가지고온 증거를 다 개 무 시 한거라고요 이해못했어요? 이게 의견입니까? 상대방을 무시하는 태도지? 말이되는 소리를 하세요 제가 첫 덧글에서 님을 가르치려 들었다고요? 하 하 님이 틀린말을 했기 때문에 그게 아니다 라고 말한거랍니다. 됫나요? 님이 1+1=3 이라고 말하고있는데 그게 아니라 1+1=2라고 말한거라고요 무슨 뜻인지 모르겠어요? 저는 이래서 본문에더 적어놧듯 자신의 사상이나 생각을 적지 말고 사실을 바탕으로 글쓴이와 비슷한 연구결과를 가지고 와서 자신의 생각을 작성해달라고 말이죠 아직도 무슨 뜻인지 모르겠나요 ^^? |
| 아쉽게도 여전히 깨닫지 못하고 계신 걸 보면 역시 님이 특출한 것은 아닌 모양입니다 저 역시 비슷한 충고를 들었을 때 지금의 님처럼 행동했었죠 그리고 제 경험에 비추어 보건대 이 다음에는 영양가 없는 지리멸렬한 키배틀이 이어지기 때문에 전 이쯤에서 철수하도록 하겠습니다 더 할 말이 있으시면 지금 당장은 말고 한 삼사 일 후에 머리를 식히시고 나서 이 게시물에서 님과 다른 분들, 제가 주고 받은 대화를 차근히 읽어 보신 다음에 쪽지로 보내 주세요. 님에게서 변화의 기미가 느껴진다면 그땐 성심 성의껏 답변해드리겠습니다 지금의 이긴다 님은 마치 몸을 만 아르마딜로 같아서 어차피 더 이야기해도 의미가 없을 것 같네요. |
| 어익후 그래서 저는 본문에 적어놧다고 몇십번은 말한거같아요 ^^ 생각을 말하지 말고 사실을 바탕으로 말해달라고 무슨 뜻인지 모르나요? 연구결과나 실험결과를 가지고온 상대방에 의견에 대해서 반대를 하는 입장이라면 그와 동등한 연구결과나 실험결과를 가지고 와서 상대방과의 의견을 교환해야지 그냥 자기 생각으로만 작성해놓고 저보고 그걸 이해해라 라고 하면 뭐 어쩌라는걸까요 ^^? 간단하게 말씀드리죠 저는 처음부터 이런 일이 일어날껄 알고있었기 때문에 본문에 사실을 근거로한 증거를 가지고 말해달라고 말했답니다 ^^ |
| 잘시간되서 이제 다 귀찮으니까 딱 한마디하고 내일와서 보도록 할께요 지속적으로 말하고있지만 전 분명 이러한 사태가 발생될껄 알고있었기에 자신의 생각이 아닌 사실을 근거로한 주장을 해달라고 본문에도 적어놧고 지속적으로 말을했답니다. 왜? 왜? 왜 가 필요한가요? 토론을 시작한 사람이 그렇게 해달라고 부탁하는데? 왜가 필요하나요? 연구결과나 실험결과를 가지고 와서 말하는 사람에게 그냥 아무런 연구결과나 실험결과도 없이 그냥 자기 생각만 적어놓고 그것도 모자라서 연구결과나 실험결과 쌩까는 말을 작성해놓은 사람에게 어느정도까지 친절해야할까요? 지속적으로 최대한 이해하려고 해도 계속 글을 적는데 어떻게 해야할까요 ^^? 전 님들과 방법이 틀릴뿐 그것을 사전에 차단하고자 본문에 적어놓은거랍니다 (토론이란 무엇인지 알고있다면 아무런 준비도 안된 그냥 자기 생각을 작성해놓고 존중해주시오는 얼마나 무례한지 잘 알고있을꺼라고 생각합니다) 그럼 다들 수고하세요 |
| 제가 글을 많이 쓰다보니 더이상 쓸곳이 없어서 여기다 작성합니다. 혈검님 죄송합니다. 아... 죄송합니다. 사실에 근거하지 않은 제 의견 따위를 올리는 곳이 아니였군요... 지치네요... 이제는 얼굴까지 보고싶어요. 대체 어떤 사람인가.. 더 이상은 못하겠군요... 쓸모없는 글들만 계속 될꺼같네요... 제 나이 26인데 나이가 어떻게 되시나요. 제가 나이가 많다면 나이가 많은 사람의 이야기고 제가 적다면 후배의 말이라고 생각하세요. 세상 모든게 아쉽게도 선지자들의 생각처럼 흐르는 것이 아니고 책속에 길이 있을지언정 길을 걷는 다리는 될 수 없으며 모든 진리는 오랜기간에 축척된 경험에야 비로소 진리가 된다고 생각합니다. 자신이 옳다고 믿는 행위를 믿고 나아가는건 좋은 행위이나 제 3자의 입장에서 볼때 그 행위가 어떻게 비치는지는 나아가는 본인도 염두에 두어야 한다고 믿습니다. 혹자는 타인의 눈을 의식한다고 생각할 지도 모르지만 제3자의 판단 기준이 옳고 그름을 판단하는 기준이 될 수도 있습니다. 자신을 돌아보는 계기가 될 수도 있고요.. 무엇이든 과유불급이라고 했듯이 너무 한쪽에 집착하는 행위는 좋지 않은 겁니다. 지금이 아니라도 나중에 생각이 조금이라도 나면 스스로를 한번 돌아보는 기회가 됬으면 합니다. 다시 한번 말도 안되는 의견을 올려 죄송하네요.. 이것도 사실에 뒷받침이 없다고 무시하셔도 어쩔 수 없죠... 마지막으로 하나만... 타인은 당신이 생각하는거 이상으로 가치가 있다고 생각합니다. |
| 네, 그 부분에 대해서는 저도 분명 잘못되었다고 말씀드렸습니다. 하지만 그게 님이 분노해서 남을 비난하는 것을 정당화시켜주진 않습니다. 어떤 이유라 할지라도 님이 분노하고 평정심을 잃고, 상대를 공격하기 시작한 시점에서 님에게 면죄부는 없습니다. 왜냐면 그건 토론이 아니니까요. 격투기 하는 국회의원이랑 님의 모습이 다른 게 뭡니까? 예를 들어서 토론장에 꼭 정장 차림으로 오자. 라고 미리 정했는데 누가 캐주얼 차림을 하고 왔어요. 그러면 어떻게 하나요? 토론자들이 그 사람을 맹렬히 비난하고 모욕하나요? 그냥 토론장에 입장하지 못하게 합니다. 입구에서 '정장을 입으셔야 입장할 수 있습니다. 돌아가 주세요' 라고 하겠죠. 님 역시 명시하셨죠. '무시'하신다고. 팩트 없는 의견이 논조를 흐리고 토론에 방해가 될 수 있다는 건 압니다. 그게 토론 중에 끼어들면 상당히 짜증스럽다는 것도 알고요. 그러면 스스로 말씀하셨듯 '무시' 하시면 됩니다. 왜 좀더 쿨하게 대처하지 못하셨나요. 그리고 님은 본문부터 시작해서 첫 토론 참여자에 대한 반박 모두 공격적인 어조로 일관하셨습니다 아니라고요? 원래 공격적인 말을 하는 본인은 그걸 잘 깨닫지 못하는 법입니다. 굳이 원하시면 나중에 님이 사용하신 특징적인 어미라던가 어휘가 어떻게 공격적인 특성을 지니는지 국문학적인 자료로 정리해드릴 수도 있어요. 그러면 납득하실까요? ^^; |
| 이대로 그냥 가면 아마 잠 못드는 밤을 보내실것 같아 되도 않는 친절을 조금 부려 봅니다 ^^ '남의 의견을 무시한건 그쪽이랍니다 스코프씨 알겠나요?' - 우선 전 스코프인가 뭐시긴가가 아닙니다. 그리고 님의 의견을 부정한 적도 없구요. 아닌 것 같으면 제 글에서 님의 '사실, 증거, 의견'을 부정한 부분을 찾아서 들이밀어 보세요. '처음부터 제 의견에 대해서 좆까는 형식을 취한건 님과 그쪽이랍니다.' - 이것 역시, 전 이긴다 님의 의견에 대해서 언급한 적은 단 한번도 없습니다. '제가 첫 덧글에서 님을 가르치려 들었다고요?' - 전 그런 말 한적 없습니다. 궁금하면 제가 단 첫 댓글과 님이 거기에 단 답글, 그리고 님이 위의 '가르치려 들었다고요?' 언급을 하기 전까지 사이에서 제가 단 덧글들 확인해보세요. 그리고 제가 보기에 님 난독증이에요. 글이 횡설수설 동문서답이 너무 많아요. |
| 진짜 마지막으로 자러갑니다 다 필요없고 100분 토론 아시죠? 거기서 어떻게 토론을 하나요? 증거를 가지고 오죠? 자기 생각만 말하지 않죠? 상대방이 증거를 제시하면 그것에 대한 반증을 할수있는 증거를 또 다시 제시하죠? 여성부에 대해서 아시죠? 군대에서 눈이 오면 악마의 비듬이라고 생각한다고 그 정도로 고통이 심하다고 하니까 여성쪽에서 뭐라고했는지 아시죠? 즐거워 하던데요? 자기 생각입니다 어떠한 증거도 없이 자기 생각을 말한건데 왜 인터넷에서 이걸 가지고 무개념이라고 할까요? 이해 되셧나요? 저는 처음부터 이러한걸 방지하기 위해 본문에도 말했습니다. 말했는데오 본문은 다 읽지도 않았는지 계속해서 말하니 답답할수밖에요 제가 말이 심했다면 죄송합니다. 하지만 처음부터 하지말라고하는걸 계속 미친듯이 하신 그쪽이 전 더 문제가 있다고 생각하네요 |
| 껍데기를 좀 여신 듯 해서 한 마디만 더쓰고 갑니다 스파군 님도 저도, 님의 사실에 기반한 의견을 '개인적인 생각' 만으로 부정하지 않았습니다 오해하고 계신 듯하여 다시 한번 말씀드리는 거고요 단지 님의 '말하기 방식' 에 대해서 지적하고 있다는 걸 주지시켜드리는 바입니다 논제에 대해서는 여태 언급한 적이 없습니다만 체벌에 대한 내용은 저 역시 님의 의견에 동조하고 있습니다 굳이 이 글이 아니더라도 과거부터 그렇게 생각하고 있었고요 단지 님이 요구한 팩트를 수집하는 과정이 단순히 귀찮았기 때문에 이 토론글에 대해서는 의견을 표명하지 않고 있었습니다 다시 한번 말씀드립니다만 저는 님이 이 토론글에서 '사실을 가지고 오라' 고 하는 것을 비난하는 것도 아니요 님의 '체벌은 없어져야 한다. 각종 실험들과 통계가 이를 증명해 준다' 는 의견을 부정하는 것도 아니며 단지 님의 언어에 내재된 공격성, 기분좋게 읽어주러 온 사람도 찌푸리게 만드는 태도에 대해서 지적하는 것입니다. 애초에 나쁜손님 님의 리플에 대한 님의 대응이 '제 말이 틀린거 같나요? 세뇌라는 책을 읽어보세요 ^^'가 아니라 '죄송합니다만 저는 사실에 근거한 논지를 가져오는 분들과 토론을 나누고 싶습니다. 타 토론글과는 조금 룰이 다르므로 양해 부탁드립니다' 였다면 이후부터는 분위기도 부드러워졌을 뿐더러 팩트 없는 의견을 내놓는 사람도 없었을 겁니다. 결국 이긴다 님이 열받으신 이유도, 논제와 상관 없는 키배가 된 이유도 이긴다 님의 공격적인 대응이 원인이라는 겁니다. |
| 아 다르고 어 다른거지요. 우선 토론을 ㅈ도 모른다고 하시는데.. 사실 저는 토론의 필요자세에는 상대방의 설득도 필요하다 생각합니다. 제가 보기엔 이긴다님은 그저 자신의 의견을 입증하기 위해 열변만 토할 뿐 그 외엔 아무것도 안하십니다. 상대가 이해할 수 없다고 하면 당신은 그저 "이해못하는건 니 이해력이 좆같이 딸리는데 어쩌라고." 라며 까댈뿐. 전 이것이 올바른 토론의 자세라곤 생각하지 않습니다. 이긴다님에겐 너무나 당연한 사실이 상대방에겐 조금 황당한 소리로밖에 안 들릴지도 모릅니다. 근데 당신은 상대방에게 그게 어쨰서 당연한지 설명하려는 자세가 보이질 않습니다. 이래서야 정말 혈검횽말대로 영양가는 찾아볼래야 볼수가없는 소모전에 불과할뿐이죠. 너는 상대할 가치가없으니 걍 꺼져라.. 라고 하시면 당신은 대체 왜 무엇을 또 누구를 위해 토론을하는겁니까? 더 나은 결론을 위해 하는것이 아니라 그저 자신의 지식을 자랑하고싶어서가 아닌가요? +예전에 보니까 유시민님이 정말로 토론을 잘하십니다. 나x원 같이 수꼴도 살살 어루달래어가며 부드럽게 논리정연하게 이야기하시던데, 그것이야말로 진정한 토론의 올바른 자세가 아닐까 생각합니다. |
| 님에 가장 웃긴점이 뭔지 아시나요 ^^? 상대방에 화를 돋구거나 열받게 하고서 상대방의 말투가 이상하면 그거가지고 꼬투리 잡는거죠 즉 하지 말라고한걸 끝까지 해놓고 상대방에게 어떠한 이유가 되던 상대방에게 사과를 듣기위해 혹은 상대방을 이긴다는 별 시덥지도않은 심리 때문이겠죠 제 말이 틀렷나요? 한번 설명해봐요 전 분명 하지말라고했습니다. 부탁을했죠 그런데 그걸 끝까지 물고 늘어지고있는데 저에게는 상대방의 입장을 존중해줘야하고 상대방은 내 입장을 그냥 좆까고있는 상태 거기서 님이 개입 후 뭐라고했죠?^^ 님이 쓰신걸 한번 읽어보세요 "제 말이 틀린거 같나요? 세뇌라는 책을 읽어보세요 ^^" 가 어떤 문장인지는 아세요? 제 이야기가 틀린거 같다면 세뇌라는 책을 읽어보시면 된다는 뜻입니다. 알겠습니까? 도대체 이 문장을 왜 들먹이는지 전혀 이해가 가지 않는군요 ^^<- 이거 때문에? 어 다르고 아 다르기 앞서 사람마다 받아들이는 기준과 가치가 틀립니다. 님의 기준과 가치를 저에게 맞추려 하지 마세요 ^^ 님이 다르게 써야한다고 말한다면 저는 그 반대로 말씀드리죠 제가 보기에는 님이 예를 드신 문장보단 제가 처음에 든 문장이 훨씬 정중하게 말씀드린거랍니다 ^^ 제 기준에서 말이죠 |
| 신비님//토론의 필요자세에서 상대방의 설득도 필요하다고 하셧죠? 님도 결국 제가 쓴 글에 본분조차 이해하지도 않고 그냥 쌓놓으신거네요 님같은 분덕에 글쓴이만 고달프죠 ^^ 왜? 사실을 바탕으로 나온 의견만 원한다고했습니다. 사실을 바탕으로 나온 의견이 있다면 그것에 대해서 상대방을 설득하든 설득 당하던 하겠지요 그냥 자기 생각만 쭉 써놓고서는 어떻게 설득을할까요? 사실을 바탕으로한 증거를 좆까고있는데 이 이상 어떻게 설득을 해야할까요? 아직도 무슨 말인지 모르시겠죠? 1+1=2라는 공식이 있는데 그걸 무시하고 1+1=3이라고 자기 생각을 말한 사람에게 어떻게 말해줘야할까요? 이러 이러해서 1+1=2라고 설명까지 해줫는데도 1+1=3이라고 하는데 그 이상으로 어떻게 설명을 하고 설득이 필요할까요? 이러한 사태가 발생할껄 뻔히 알고있었기에 사실을 근거로한 증거가있는 의견만 제시해달라고 한겁니다. 저에게 너무나 당연하다? 전 그냥 증거를 가지고 이러한 증거가 있다고 말했을뿐이죠 그걸 받아들이던 말던 이렇나 증거가 있는데 이러한 이유에 이러하다고 말을해줫는데도 자기 생각만 적어놧다고요 위에 말씀드렷죠? 마지막으로 말씀드리죠 본문도 읽어보지도 않고 덧글도 다 읽어보지도않고 어떻게든 개입하시려고 한거같은데 하 하 상황판단이나 먼저 하시고 덧글을 남기시는게 좋을꺼같아요 ^^ 상대할 가치가없는게 아니라 하지 말라고 부탁한걸 계속 했기에 상대할 필요가없다고 한거죠 무슨 뜻인지는 이해를 하시겠죠 ^^? |
| 정말 모르시는건가요? 님 말투 자체가 시작부터 끝까지 무진장 공격적이라는거. 읽다가 빡쳐서 그렇게 쓴거라고 변명하고 계시는거 같은데 죄송하지만 본문 시작부터 님 첫덧글, 그리고 여기까지 전부 마치 '싸우자'는 투입니다만.. 애초에 전 그거 잘못되었다고 말씀드리는건데 자꾸 쓸데없는 얘기만 하시니, 뭐 전 머리아파서 이정도만 하겠습니다 또 이러면 '좆까세요 저도 님같은분 상대할 가치도 없어요' 이러시겠죠 그럴거면 그냥 혼자 사세요 뭐하러 인간세상에 나오셨어요. 님이 상대할 가치가 있는 사람은 지구상에 없을텐데요. 수고하세요 고립자 헛똑똑이씨. |
| 사실을 근거로한 연구 결과나 실험 결과를 가지고 와주시죠 일단 간단하게 설명해드릴께요 양아치가 왜 어떻게 양아치가 되는지 아세요? 처음부터 그런 아이는 없습니다. 환경에 따라 그렇게 되는거죠 양아치가 되지 않게 가르치려하는게 아니라 양아치를 만들어놓고 양아치를 가르치려하니까 모든 문제가 발생하는겁니다. 양아치도 체벌보다 내부적 개입이 훨씬 효과적입니다. 전쟁 중 적군에게 고문이 아닌 내부적 개입으로 엄청난 효과를 누린 중공군 세뇌 프로그램이라고있습니다. 읽어보세요 ^^ 양아치를 백날 때려보세요 말을 듣는지 듣지 않는지 또한 내부적인 개입으로도 안되는 양아치가 있다합시다. 체벌해보세요 역으로 쌈날껄요 ^^? |
| 저는 글 다읽어 보고 말하는 건데요 전 토론 주제따위 관심 없습니다 당신의 행동 말투를 생각해 보자면 내가 연구결과 맞는거 가지고 있으니까 다꺼져라 이말 아닌가요 ?? 반대되는 연구결과 들고와도 결국에는 자신이 맞다는 논리만 내세워서 지금의 말투 . 사람을 깔보는 행동으로 반대되는의견을 가지고 온사람을 깔아뭉개버리겟죠 ?? 그따위로 하는게 토론이 아닙니다 토론은 위엣분들이 말하는거지만 상대방의 의견을 수렴하고 그에 대한 반대되는 의견을 내면서 서로 의견을 맞추는것에 의의를 두는것이죠. 하나만 말해드리죠 저보다 나이가 많을수도 적을수도 있지만 그따위 행동으로 사회나가면 묻히기 십상입니다 ^^ 제발 머리에 개념을 박아넣으시길 .. |
| 외람된 말씀이지만 이글로서 다시한번 새삼 깨닫네요 온프토론장의 수준... 정말...ㅋㅋㅋ 글쓴이님의 머릿속에 들어가보고싶은... 아이디그대로 싸워서 이긴다 라는마인드로 글쓰신거같네요 어디 외국에서 공부하다오셨나요 토론이라는 자체에 대한 이해가 부족하신거같고.. 흠.... 장래가 심히 걱정되네요... 물론 인간적인면에서요.. 사회생활이 가능할까도 걱정되고... ㅎㅎ 댓글달지마세요 전 상대할 가치도없으니깐요 ^^; 세뇌세뇌 하시는거보니 무언가에 세뇌된듯한 살기충만한 손을 가지고계시네요...무섭습니다.. 제주변사람일까봐요... |
| 오로지 깔보고 비웃고 비판하고 이거밖에 모르는 이야기같은데... 어딜봐서 토론이라고 스스로 판단하고 다른사람에 의견은 개 죶으로 판단하는지. 보니까 계속 토론이 뭔지 아냐 어쨌냐등등 말을 쭉 늘어노으시는데 먼저 자기 스스로가 토론에서 멀어져있다는걸 아는지나 모르겠군요. 내 의견이 최고니까 반대되는 의견 내놓는 사람은 그냥 볼가치도 없다 이걸로 밖에 보이지 않네요. 항상 자기가 주장하는 것은 다른사람 의견보다 우월하다는 생각으로 가득찬 개념없는 글... 그 이상 그 이하도 아니네요. 참 잘나셨습니다. |
| 좀 생각없이 쓴거같네요 나는 고2 학생인데 적당선에서의 체벌은 꼭 필요하다고 봅니다. 예전에 비해서 청소년기의 방황은 더심해지고 어린나이에 접할수있는 정보가 많아지니 사춘기라는것도 빨리 찾아오게되지요. 말로 해서 안들으면 짐승만도 못하다 라는 소리 못들어보셨나요?님도 생각이 잘못된거같은데요? 적당한 선에서의 체벌은 당연한거라고 생각되요. 때리는 사람들의 입장에서는 다음번에는 안하겠지 이런 심리 가지고 때리지 님같이 SM? 선생들이 좋아서 때리나요?ㅋㅋ 전국의 체벌하는 선생들은 다 모두 섀디스트인가요? 메조키스트이고?ㅋㅋㅋㅋ 아 웃겨서.. 자꾸 피식 웃음새어나옴.. 글을 쓸때는 사람들의 반응이 어떠한지 내가 이글을 씀으로 인해서 어떤 영향을 끼칠지 생각을 하고 써야죠. 장난치세요? |
| 글쓴이는 바보다 왜냐고? 유치한말로 이런말이 있지 니마음만 있냐 내마음도 있다. 저말은 좀 나아가자면 니생각만 하지말고 내생각도 해라 이말이지요. 토론의 뜻고 모르면서 설쳐대는 님께서 저말을 이해하실수나 있을런지? 님이 쓴 글에 대해서 어떤 영향을 끼칠지 생각하고 써라 멍청한님 ㅋ 댓글보면 다 공격적인데 혹시 옹호 안해줘서 흥분해서 공격적 댓글 쓰는거아니에요?ㅋㅋㅋㅋ 그리고 전문적인용어를 왜써요? 여기는 유저들의 커뮤니티지 전문 토론 사이트가 아니라는 말입니다. 제발 자기 주장만 내세우는 사람들 어휴.. |
| 태양왕 납시셨네!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 절대왕정의 군주가 온라이프 토론 게시판에 오셨네!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! "짐은 곧 국가다" 어!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 우리 한쿡은 절대왕정이 되야됩니다. 저는 이긴다라는 사람입니다. 절대왕정을 만들기위해서 제생각만 펼치고 앞으로 나아가겠습니다. 저는 100% 연구자료와 사람들의 확증된 증거만 말하는 사람입니다. 하지만 저는 생각을 못해요 왜냐구요? 전 확증이 안된건 못믿거든요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그래서 말인데 제 생각 좀 믿고 체벌 금지 해주세요 제발~~~~ 제발~~~ |
| 와.. 대단하다. 체벌이 필요의 유무에 따라 사람과 짐승으로 나뉘는 것인가? 왜 짐승인가? 미안하네만 짐승은 자기 새끼를 처벌하지 않지. 그리고 그쪽 연구는 매우 모순적인(오류) 부분이 존재하지. 아니 연구가 모순되었다는 것이 아니라 연구를 통한 자네의 주장이 모순이란 거야. 왜? 바로 어린아이를 대상으로한 연구 아닌가? 어린아이는 이성과 감정이란 것보다 본능이 우선시 되는 인간 아닌가? 물론 이성과 감정이 존재하되 발달이 미숙하다고. 이성은 조절자의 역을 못하고 감정은 그저 표출하는데만 급급한 어린아이를 상대로 한 연구란 말이야. 또 하나의 오류는 그 어린이를 상대로한 연구를 왜 모든 연령대에 적용하는거지? 프로이트나 피아제나 인간의 본능/이성 등을 연구하는 학자들도 나이대를 나눠서 발달/사고 에 대해 나눠놓는데 왜 그쪽은 단순히 어린이를 상대로한 연구로 감놔라 배놔라 하는지 모르겠어. 그러면서 자기의 의견과 반대되는 의견은 짐승으로 만들고 말야? 그렇다면 나는 그쪽을 쓰레기라 부르지. 나를 짐승으로 부르는 자는 쓰레기로 정하기로 했거든. 물론 자기의 결정으로 행한 행동이 더 긍적적 효과를 낳겠지. 그런데 사람이란 본능/이성/감정 등을 가진 존재야. 발달한 사람일수록 여러가지 본능이나 이성 감정에 대해 잘 조절하겠지. 하지만! 그것들을 잘 조절 못하는 자는 어떠한가? 물어보지. 그쪽은 본능이나 이성 감정의 것들을 잘 조절하나? 완벽하게 조절하나? 그쪽이 완전한 성인군자라도 되는건가? 내가 하고 싶은 말은 체벌이라는 것은 그러한 것들이 잘 조절이 안될때 체벌을 통해 잘못되었다는 것을 알려주는 가장 손쉬운 방법이고 효과적인 방법이라는 거야. 가장 효과적인 방법은 스스로 깨닿게 하는 거지만 이것은 얼마나 정말로 힘들지. 힘든정도가 아니야. 그정도를 깨닿고 스스로 반성하고 할정도라면 그 사람은 인성교육이 필요없는 자 아니겠어? 하지만 얼마나 소수의 사람이고 발달된 사고를 가진 사람인지 알잖나? 그런데 그쪽은 단순히 체벌만을 가지고 짐승이다 아니다를 논하는거야? 어릴때 무쟈게 맞았나 보다. 물론 체벌의 강도나 방식은 체벌을 받는 자에 마춰야겠지. 자네가 말하는 연구와 연구자는 수만은 연구자 중 하나아닌가? 이긴다 그쪽의 세번째 오류는 그 연구자를 너무 맹신한다는 점. 아인슈타인 이전에는 뉴턴이 곧 질리 아니었나? 아니 법칙이라 떠들어 댈만큼 절대적으로 불리었지만 현대에 와서는 뉴턴의 이론이 많이 깨졌잖나. 예로 중력이지. 조그만 검색해보면 알텐데 뉴턴이 부르는 중력은 아인슈타인에 의해 재정립 된건 아나? 그 법칙이라 떠들어 대던 것이 말이지. 또 그 아인슈타인의 이론 역시 양자역학이 나오면서 조금씩 달라진건 알잖나. 그러니까 왜 수만은 연구가 있고 체벌에 효과에 대해 논한 연구도 있을 것인데 왜 그것 하나만을 가지고 너무 맹신하냐는 거야. 난 자네가 광신도 처럼 보여. 아나? 마지막으로 어릴때와 청소년때의 체벌강도가 다르다는건 인정하지. 하지만 그것을 조절하는건 선생의 몫이야. 그렇다고 체벌을 안할 수도 없지. 왜냐고? 학교는 공동체 생활이야. 공동체는 공동체가 요구하는 규칙이나 규범이 존재하고 그것을 어긴다면 체벌이든 뭐든 제제를 가하지. 하지만 진짜 학교에 나가서 체벌을 하는 곳과 벌점을 주어 불이익을 준다고 하면 많은 학생이 체벌을 주는 곳으로 갈꺼야. 왜냐고? 차라리 한번의 잘못으로 체벌을 받는게 낫지. 벌점으로 인한 불이익은 인생전체에 영향을 주거든. 그러니까 왜 하나만을 바라보냐고. 그 연구가 옳든 틀리든 아니.. 옳다고 해도 그 이론이 사회와 알맞는지는 생각도 안한 거잖아. 그 이론만 보고 말이야. 그리고 조금만 더 좀 적을게. 이 거지발싸게 같은 놈아 뭐하는 놈인지는 모르겠다만 사람이 사람을 대하는 태도가 나보다 아래라 생각하면 네놈이 과연 인간 이란 말이냐. 네놈 태도는 내가 잘낫으니 니들을 짜지러있어라. 가 아니냐? 너같은 놈한테는 존대가 아깝다. 그리고 사람의 차이가 지식에 의해 결정된다면 결국 너도 쓰레기에 지나지 않아. 어떤 상황을 보고 자랐는지 모르지만 그건 니가 처한 상황에서 본 세상이고 나는 존나 잘된 처벌을 받아 개과천선 한 놈들 존나 많이 봤다. (사고쳐서 학교 짤릴놈이 학교에서 선생님한테 존나 맞고 학교 안짤렸어. 왠지 알아? 학교에선 짜르라고 했는데 보는 앞에서 빠따쳐가지고 내가 이렇게 체벌했으니 짜르는건 안된다한 선생이 있어서 존나 학교 잘다니고 잘 사는놈도 있다) |
| 더 이상 별 시덥지 않은 덧글에는 답하지 않겠습니다. 그냥 무시해야죠 ^^* 님들이 너무나도 잘 알고있는 전기장판 전기장판의 위험성과 몸에 좋지 않다는 연구 결과를 들고왔는데 曰:전기 장판 좋은데? 난 좋던데? 위험하던 말던 난 좋던데? 라고 하는거랑 똑같은거죠 ^^ 이러이러하니 위험하다고 연구 결과를 가지고 왓지만 xx 같은 사람들이 자기는 괜찮다고 좋다고 연구결곽 좆까고 지들 의견만 내새우는거 여기서 연구 결과 가지고 온 사람이 어떻게 설득을 할까요? 이러이러하니까 나쁘다 이러한 연구결과가 있다 까지 가지고 와서 제시했는데 지들 끼리 생각한거 가지고 그냥 좆까놓고 ^^ 제가 공격적인 성향이던 말던 먼저 시비를 걸지 않았다면 이런 일은 생기지 않았습니다. 상대방을 먼저 때려놓고 상대방이 대응했다고 뭐라하는 사람이랑 틀린점이 뭘까요 ^^? ㅋㅋ P.S 처음부터 제가 공격적이였다고하는 사람은 그냥 쉿해주세요 처음부터 공격적인거같은 문장이나 가지고 와서 알려주시죠 어느 구간만 딱 짤라서 가지고 오지 말고 앞뒤 상황 설명 등 여러 기타 부수적으로 사람마다 작성하는 기준이나 힘을 넣어주는 방식은 제 각각이니 ^-^ :-) 이러한 이모티콘을 넣는 사람이 있는 반면 싫어하는 사람이 있는 것 처럼 말이죠 앞과 뒤의 문맥이나 맞춰놓고 공격적이다 아니다를 판가름하시길 |
| 결국 자기기준에선 공격적인 문장이 아니다. 이거네요. 오로지 자기위주의 생각밖에 못하시는거 같으니 상대할 가치도 없는거 같습니다. 그리고 사실을 바탕으로 의견을 제기해달라고 하셨는데 그건 진실이라고 정해진겁니까? 연구결과가 이렇게 나왔으니 여기에 대한 반밖글을 사실위주로 적어달라. 연구결과는 단지 연구결과일 뿐이지 100% 진실이 아닙니다. 확실히 연구한 사실이 있고 그에 대한 결론이 나왔으니 거기에 대한 반박글을 쓸거면 오로지 사실로 판명된 것만 받아들인다 이겁니까? 토론이란 오로지 사실과 진실만을 가지고 얘기하는게 아닙니다. 어떤 문제에 대한 여러사람이 의견을 제시하고 논의하는게 토론이라는 겁니다. 위에서 보니까 토론이 뭔지 아냐고 풉풉 거리시면서 깔보고 비판하고 그러시는데 그렇게 많이아시고 잘나신분께서 토론이 뭔지도 몰라 자기의견에 대해 명확한 사실로의 반박이 없으면 무시하겠다는 저급한 생각으로 사람들을 깔보고 있으니 참 어이없네요. 또 공격적인 문장을 찾는데 앞뒤 문맥을 맞춰놓고 판단하라? 댁이 남을 깔보고 비웃는 행동이 공격적이 아니라면 뭐가 공격적인지 이해좀 시켜주시기 바랍니다. 오로지 자신의 기준으로 남의 의견은 의견도 아닌듯양 잘난듯 떠들어대는 분께서 남을 비하하는 문장이 공격적인 문장이 아니라면 무엇이 공격적인 문장인지 이해좀 시켜주세요. 앞뒤 문맥을 맞춰라? 지금 당신은 문맥을 따지기전에 좀더 확실하게 토론이란것에 대해 공부해주셨으면 합니다. 사실적인 근거가 없이 반발하면 되도않는 소리라며 깔보는 행동에 대해 스스로가 어떻게 생각하시는 지도 알고싶네요. 다시한번 말씀드리지만 토론은 사실만을 근거로하여 논의하는게 아니라 스스로의 의견을 말하면서 논의하는게 토론이라는 겁니다. 당신은 지금 토론을 아는듯 잘난듯이 말을 하지만 스스로 토론이 뭔지모르는 무식한 놈으로 타인에게 보이고 있다는 겁니다. 오로지 자신만이 최고라며 떠들고 남을 비하하고 비판하는 그런 막말로 쓰레기 같은 행동은 스스로를 저급하게 보이는 뿐만아니라 남에게도 피해가 된다고 생각을 하시고 글을 적으세요. |
| 본문이나 다시읽어라? 우선 당신 잘못이나 인정하시고 토론을 논하세요. 당신이 말하고자 하는건 정확한 사실에 의한 반론이 아니면 받지않겠다는 되도않는 쓰레기논리로 토론을 하자는데 대체 본문을 읽어서 무슨소용이 있는지요. 그리고 위에서 질문했듯이 당신이하는 행동이 공격적 행동이 아니라면 무엇이 공격적 행동인지 답좀 해주세요. 왜요 이젠 너무 집어드리니까 말이 막히셨나요? 그딴 행동으로 토론하자고 글올리는건 대체 무슨 정신머리로 올리는건지... 당신을 보면 진짜 앞으로 어떻게 살아갈지 막막합니다. 자기가 하고싶은것만 하고 하기 싫은건 피하려고 하는 말그대로 꼬맹이들이나 하는 행동을 지금하고 계시니 어이가 없네요. 제발 정신좀 차리시고 당신 잘못이 뭔지좀 처음부터 집어보세요. 자기가 아주 뭐라고 되는듯 말을 쭉 늘어놓으면 누가 인정해 준답니까? 아니면 인터넷에서 우월하게라도 보이고싶으세요? 그럼 차라리 이딴 쓰레기논리로 토론을 논하지 말고 게임하셔서 고렙캐릭하나 만드세요. 우월감에 푹 빠지실겁니다. |
| 아직도 체벌이 필요하다고 생각하나요? 그럼 당신은 짐승입니다. 상식이라는게 없습니다. 체벌이 필요한 이유를 만들고있나요? 당신은 짐승이며 상식이라는게 없습니다. 어떠한 연구결과와 실험을 가지고와도 당신은 체벌을 좋아하는 SM일 뿐입니다 - 일단 토론 시작하기도 전에 반론하는 사람을 병신으로 만들고 시작하는군요. 아주 좋습니다. 체벌이 과해서 정신적인 문제로 발전한다는건 성인이 아닌 나이가 어릴수록 한대만 맞아도 정신적 충격이 오게됩니다 알겠나요? (중략) 연구 결과에서도 나왓듯 때려서 하지 않을 애는 내부적 영향으로 하게된다는 결과 알겠나요? - 알겠나요? 알겠나요? 토론자를 훈계대상으로 착각하나요? 지가 뭐라도 되는 줄 아나요? 보통은 그런 말투 쓰면 누구라도 기분나빠합니다. 너만 모르는겁니다. 알겠나요? 우리나라 사람은 어떠한 반론이나 어떠한 연구 결과를 가지고 오지도 않고 무조건 적으로 체벌에 있어 효능이 있다고 신을 믿는 것 처럼 믿는거 더 이상 이런 무지한 곳에서 제 지혜와 지식을 헛되게 사용하기는 싫군요 어떠한 연구결과와 사실을 바탕으로 나온 실험들을 가지고 와도 그걸 부정하는건 심리학적으로 무엇인줄 아시나요? 세뇌라고합니다 - 무지한 곳에서 왜 이러고 있으신지는 모르겠지만 너네 별로 돌아가세요. 애초에 반론이 어떻게 나오건 상대가 무지해서 그런거고 자기의 이론이나 의견에 결점이 있다는 '반성'은 전혀 모르죠? 이것 역시 읽는 입장에서 존나 기분나쁘네요 ㅇㅇ 서로의 입장 차이를 좁히고 더 좋은 결과를 내기 위한게 토론이라고요? 토론의 의미를 다시 찾아보고 오세요 - 말을 해줘도 모르냐. 멍청한 새끼 너나 찾아보고 오거라. ㅇㅇ 더 많은데 찾기 귀찮다. 병신 하나 갱생시켜줄라고 끈기있게 답플 달아줬는데 하는꼴 보니 넌 답이 없는 병신으로 판명. 내 추천하는데 괜히 글 더 달아서 병신인증 하지 말고 버로우 타는게 좋을거다 사람들한테 존나 까이다가 '아 시발 다 무지해서 내 우월한 의견따위 못알아먹네 병신들아 난 혼자놀란다' 이러고 사라지지 말고. - 좋게 말하면 못 알아먹는거 같아서 일부러 욕으로 썼음. 너같은 놈을 보면 체벌이 있긴 있어야되는듯 |
| 객관적이지 못한 사람은 역시 너무많아요 ^^ 사람을 먼저 때려놓고 화낸다고 난리 ㅋㅋㅋ 토론을 제시한 사람이 먼저 사실을 바탕으로한 의견만을 원한다고 하고있는데 다 좆까고 내 맘ㅋ 글쓴이보고 토론할 자세가 되어있지 않다네? 풉 토론글과 주제를 만든건 저 입니다. 본문이나 이해하고 덧글이나 달아주세요 ^^ 체벌은 필요하다고 하는 사람들의 특징 절대로 연구결과나 실험결과 따위는 없다 무조건 자기 생각 그러면서 글쓴이에게는 연구결과나 실험결과나 사실을 바탕으로한 설득을 해주길 바란다 이미 본문에 나와있는걸 좆까놓고 혹은 이해하지도 못했거나 다 읽지도 않고 예)어린아이에게 한 실험이니 중 고딩에게는 필요함 답문).... 본문이나 다시 읽으시지요 타인) "본문이나 다시 읽으시지요" 공격적인거 같아요 좀 바꾸시죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ ^^ 상대방이 예의를 갖춰주길 바라기전에 자신이 먼저 예의를 갖춰주세요 ^^ |
| 더욱 웃긴점은 100분 토론은 어떻게 본다냐 공격하고 공격하고 공격하는데? ㅋㅋㅋㅋ? 100분 토론에서 자기 생각을 말하던가? 전기장판에 위험성에 대해서 이야기하는데 옹호론자가 자기 생각만 말하던가? 증거를 가지고오겠지? 반대론자는 자기 생각만 말하던가? 증거를 가지고 오겠지? 토론에 토자도 모르는 것들이 진짜 많아 주제나 글쓴이가 원하는거에 따라서 그에 합당한 의견이 있어야지 무조건 자기 생각 ㅋㅋ 진짜 문제다 문제... 이미 증거가있는 사람이 그 증거를 내놓고 말하고있는데 아무런 증거도없고 그 증거를 부정해버리고있는데 웃기는 토론 푸하하하 |
| 자 저도 글쓴이가 좋아하는 연구결과에 대해서 알려드릴게요. 지금 제가 말하는 것은 제가 요즘 배우고 있는 교양책에 나오는 부분이고 저희 조가 발표한 부분의 한 부분입니다. 저희가 찾는 것들중 하나가 <<나이에 따른 적정한 체벌방법>>이였습니다. 그중 만 2세경은 가장 효과적인 부분은 매가 아니라 타음아웃이라고 하네요. 그리고 만3세경 ~ 초등학교 입학전 까지는 매가 필요한 시기라고 합니다. 초등학교 저학년도 또한 매가 있는 체벌이 좋다고 합니다. 초등학교 고학년은 매보다는 오히려 대화하는 것이 좋다고 합니다. 중학교~고등학교는 매와 적절한 불이익이라고 합니다. 제가 배우는 교양책에 있는 내용을 축소해서 말씀해 드리는 것입니다. 여기서 중요한 것은 매가 필요로 하는 시기가 있다는 것입니다. 글쓴이 분이 애기한 <<옛날 실험>> 결과와 반대되는 요즘 나오는 결과구요. 이분야에 대한 박사분들이 적은 책입니다. 과한 체벌보다는 적당한 체벌이 진정한 답입니다. 근데 글쓴이 분처럼 처벌하는 사람은 무저간 짐승 이라는 어이없는 주장은 그저 쓰레기 라고 생각합니다. 또한, 글쓴이분이 그저 처벌을 너무 받아 X랄 떠는 것 같은 느낌만 드네요 |
| 우리나라 체벌의 큰 문제는 체벌에 대한 특별한 기준이나 한도가 없다는것입니다. 체벌을 완전히 없애기 보단 법제도로써 체벌이 가능한 때와 체벌의 강도등을 조절할 필요가 있습니다. 외국을 보면 영국에서는 여학생의 체벌이 가능한 사람은 여교사로 한정하고 체벌시에는 체벌과 관련된 사항을 상세히 기록합니다. 체벌이 가능한 경우는 중대한 도덕상의 위반이 있을시에만 가능하도록 하죠 (수업의 진행이 어려울만큼의 수업방해를 하는 학생, 수업중 교사의 권위에 도전하는 학생 등) 솔직히 우리나라의 체벌은 조금 도를 넘어서는 경향이 있죠 특히 성적이 낮거나 떨어졌다고 체벌을 가하는 경우는 정말 어이가 없죠 아침자율학습 시간에 늦었다고 체벌을 가할정도로 우리나라는 사소한 일에도 체벌을 가하는 경향이 있습니다. 하지만 저는 "체벌 = 짐승이나 하는짓" 이라고는 생각하지 않습니다. 적당한 체벌로 잘못을 일깨워줄 수 있다면 괜찮다고 봅니다. 단 체벌의 범위나 한도에 대해서는 법제화라도 하는것이 옳다고 봅니다. 실제로 대부분의 선진국은 체벌과 관련된 내용을 법으로 제한하고 있습니다. // "어떠한 연구결과와 실험을 가지고와도 당신은 체벌을 좋아하는 SM일 뿐입니다." 그런데 이 문구는 사실에 근거했든 연구결과를 근거로 하든 자신의 의견이든 간에 블루팀의 모든 의견을 무시한다는 말 아닌가요? |
| 뭐 다른건 집어치고 일단. 그렇게 신빙하시는 연구자료가 너무 부족하네요. 반두라 씨의 연구 그리고 .. 댓글 단것을 읽고 추론할 수있는 것은 그런 비슷한 연구 한 두개 더 있는 정도 인가요? 잘 모르겠네. 기타 다른 연구결과는 쓰질 않으셔서. 겨우 실험결과 한 두개가 비슷한 결과를 도출한다 하여 그것이 정확한 것은 아니죠. 대학을 나오셨으면 기본적으로 아실텐데..적어도 하나의 주장이 제대로 하나의 담론으로 주장되려면 많은 실험과 결과가 오차가 크지않은 상태여야 합니다. 저정도의 자료는 그저 '설'에 불과하죠. 너무 신봉하시는 거 아닌가하네요. 원래 실험/연구라는게 아무리 실증적이고 정확하다 주장해도 실험자의 의도라는 주관적 요소가 개입되는데다, 그 결과를 해석하는 것도 실험자 맘대로 이기때문에 더 많은 실험이 나타난 뒤에야 아 이제좀 여러모로 검증됐구나 하는 건 아실텐데요. 100분토론을 예로 많이 드시는데, 혹시 역사 교과서 편 기억나시나요. 거기에 서울대 전 꼴통 교수가 나옵니다. 그놈 경제전공주제에 역사 교과서 만들고 잘났다고 100분토론나왔죠. 일명 뉴라이트 구요. 거기서 그사람 꾸준히 마치 이 토론에서의 님처럼 연구자료 , 실증자료 들먹이며 그것이 객관적이라고 철썩 믿고 주장핍니다. 그리고 그걸 보신분이면 알겠지만 물론 다 개소리구요. 물론 100분 토론 토론자 둘다 나름의 객관적이다 싶은 자료를 가져오지만 그것이 실상 그렇게 객관적이지 않다 이말입니다. 교수들 조차도! 실험결과, 지표, 연구결과 모두 다 단지 그것만으로 믿기엔 해석의 주관성과 애시당초 의도의 개입 정도에서 어떻게 하느냐에 따라 차이가 크죠. 이왕이면 다른소리하기전에 그 반두라 씨 연구 정확한 상황과 아이들의 배경, 사는 곳 위치 당시 시행 장소 , 시간, 어떻게 이야기했는지, 체벌의 정도는 어느정도인지, 이러한 정확한 표기부터 하셨으면 좋겠습니다. 애초에 사람을 다루는 실험은 사람의특성에 맞춰서 장기적인 플랜이 짜여야하는데 시기도...너무짧군요. 단지 저정도 자료로는 너무 주관적이라 그 자료에 대한 지나친 신빙을 하고 있는 당신께 동감이 안되네요. |
| 자꾸 100분토론 이야기를하는데 그이야기를 여기서 왜꺼냄? 여기있는 온프인들이 방송에나올법한 100분토론의 실력을가지고있음? 그리고 누가 "본문이나 다시 읽으시지요"를 공격적으로 받아들였나요? 사람들이 공격적이라고하는게 그문장같나요? 난독증이심하군요? 생각없는놈한텐 반말을써야겠군 사람들이 공격적이라고한건 그 문장이 아니야 반론을제기하면 반론을제기한사람한테 대한 태도가 그렇다는거지 니가 그렇게 좋아하는 100분토론을 비유해볼까? 여기 니가 생각없이 싸질른 글을 방송으로 옮기면 [녹화중] MC : 자 이긴다놈과 온프인님 체벌의 필요성에 대해서 토론을 벌입시다 이긴다 : 저는 체벌이 불필요하다고 생각합니다. 이러저러한 과학자들의 검사결과로 전 없어야한다고생각합니다 온프인 : 저는 체벌이 필요하다고 생각합니다.저의 경험상 체벌은 사람을 바로잡아줍니다.체벌이없다면 이러저러하 게 될것입니다. 이긴다 : 연구결과있어요?실험결과있어요? 그렇게될거라는 증거를 가져오시지요? 없으세요? 좆까세요 이거다 알겠냐? 반론인이 뭐라고 하던 넌 "그딴글 좆까세요" 라는식으로 답변했지 맨 위에서 4번째로 니가 답변한 댓글을 다시볼까? 문제점은 이거야 ----------------------- 우민? 풉..... 그냥 님은 지식도 없고 지혜도 없이 그냥 어디서 주워듣고 싸지르는 행동을 하고있는데 우리나라 대학 진학률은 거진 90퍼센트입니다 미국은? 일본은? 다른 나라는? 비교해보실까요? 대학이 필수인 나라와 대학이 필수까지는 아닌 나라의 차이를 모르나요? 우리나라에서는 대학을 가라고 공부에 맞지 않는 애 가지고 미친듯이 시키죠 그러다 망하면 그 아이만 탓하고 님이 말한 미국은 이런식으로 하지 않죠 좀더 알고 말하는게 좋을꺼같아요 혼자서 여러사람을 설득시키는게 힘들다? 아.. 더이상 상대할 가치가 없습니다. 왜 그럴까요? 전 연구결과와 실험 결과 사실을 가지고 말을 하고있지만 님은 님 생각이 진리인듯 말하고 토론을 원하죠 그것에 대해서 제가 반박하면 뭐? 자기 생각은 말하면 안되냐고 하면서 뭐라하죠 ㅋㅋㅋㅋ 토론에 토자도 모르면서 토론에대해서 저에게 가르치려하지마세요 ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 여기서 니가 뭘잘못했는지 모른다? 그럼 넌 니네부모한테서 여태까지 인성교육을 못배운거야 부모님 이야기는 안할려고했는데 니태도로봐선 해도될것같다 학교에선 지식을,가정에선 인성을 쌓는게 가장 많이퍼진 교육방법이아닐까? 장담은 못하겠어. 그런데 넌 아마도 가정에서 니네 부모님이 널 조랠패신것같아.인성바르게 잡아줄려고말이지 그런데 너의 태도때문에 너가 초등학생일떄 포기하신것같아 만약 니가 초딩때 지금 온프인들의 생각을 가지고있었다면 현재 이런글을 써서 사람들한테 욕을 먹었을까? 생각부터 바로잡아라 마지막으로 체벌에대한 명언을 하나 하지 매가 약이다.알겠냐? |
373
신고
초악당 
다시 한번 생각해 보세요. 나의 생각이 중요한 만큼 타인의 생각도 존중해 주세요.